Scambio di Idee sulla fusione fredda di Bologna

Pubblicato: marzo 24, 2011 in Energy Catalyzer RossiFocardi
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(Nota:è un post vecchio, quando non si sapevano molte cose)

La discussione è abbastanza lunga, vi consiglio di armarvi di pazienza e leggerla tutta, ne vale la pena.

MB: Introduzione all’argomento.(Se sapete già tutto potete saltare questa parte)

Il loro sito di esperimento
http://www.journal-of-nuclear-physics.com/

Il loro sito dove spiega la parte commerciale(ma vendono altre cose, non questa, quindi puoi anche saltarlo)
http://leonardocorp1996.com/
(e i contatti:
http://www.mail-archive.com/vortex-l@eskimo.com/msg42246.html)
Sito che spiega un po’ tutto in italiano(non è loro ma è molto chiaro)(sono 3 pagine)
http://www.consulente-energia.com/fusione-fredda-scoperta-invenzione-andrea-rossi-focardi-come-funziona-reattore-apparato-catalizzatore-di-energia-kw.html
Sito dove vi è una discussione sulla veridicità e gente che prova a ricrearla.
http://www.energeticambiente.it/l-e-n-r-trasmutazioni-bassa-energia/14727026-apparato-focardi-rossi-49.html
Servizio su tv greca della costruzione del loro impianto ad atene (nella descrizione c’è la traduzione)
http://www.youtube.com/watch?v=x5uChrjknJA&feature=related
e blog che ne parla(con anche considerazioni interessanti):
http://talefta.blogspot.com/
Esperimento a bologna
con focardi e rossi e fisici chimici e industriali (italiano) http://www.youtube.com/watch?v=RVZR5Qx1KOU&feature=related
Riassunto del ultimo video da parte di wikipedia
http://it.wikipedia.org/wiki/Catalizzatore_di_energia_di_Rossi_e_Focardi
O da repubblica:
http://bologna.repubblica.it/cronaca/2011/01/14/news/fusione_nucleare_a_freddo_a_bologna_ci_siamo_riusciti-11237521/
Questo articolo è del 1994(Bomba di Siena), a siena… quindi è un po’ che ci lavorano!
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1994/02/18/la-bomba-di-siena.html
Qui riassume un po’ tutto nel complesso
http://radio.rcdc.it/archives/energia-ad-ottobre-parte-la-prima-centrale-a-fusione-fredda-73932/
Qui ci sono considerazioni sulla fusione fredda in generale:
http://www.grillivenezia.org/wordpress/approfondimenti/fusione-fredda/
(con tanto di link ad articoli di giornali etc)

Risposta
MDP:

MB, è tutto bellissimo tutto ciò, ma non puoi venirmi a dire che un tipo (che fra l’altro è già stato in carcere per aver truffato dicendo di ottenere greggio dai rifiuti,e non pare veramente laureato in chimica nè fisica) scardina tutti i principi della fisica, senza pubblicare uno straccio di articolo (se non nel suo sito), crea energia illimitata, praticamente gratuita, ignorato dalla comunità scientifica.
E dopo aver fatto vedere un unico esperimento, senza prototipi, mai replicato, entro ottobre una società greca (il cui sito web è una pagina vuota con una frase!) costruirà una centrale di tipo industriale.. perfavore
chicca delle chicche per concludere il link del parere del wipo, l’organo dove è depositato il ‘brevetto’ (ci si arriva attraverso il tuo primo link). In realtà il wipo non protegge veramente i brevetti ma è solo una banca dati dell’onu, senza riconoscimento giuridico. Il parere,se vai a leggere in fondo (è in inglese) è che (parole loro) la descrizione manca di qualsiasi genere di spiegazione sul fatto che si generi energia. Aggiunge dopo che a questo livello la fusione fredda non si colloca neppure fra le branche della scienza.

http://www.wipo.int/patentscope/search/en/docservicepdf_pct/id00000011868762?download

Replica MB:

Per ora posso solo replicare che per me hai avuto una visione approssimativa e se hai 5 min puoi leggere questo articolo http://ildemocratico.com/2011/01/28/nucleare-miracolo-tutto-italiano-fusione-fredda-a-basso-costo/ che risponde in piccola parte a quello che hai detto
Non riesco però a trovare la parte dove rossi è stato in carcere.. Domattina cmq ti rispondo punto per punto e con riferimenti.

Trovato ora! sono proprio cieco..eh si in effetti puzza..
qui ha provato a dare la giustificazione http://ingandrearossi.com/uninvenzione-fastidiosa/
ma dato che viene da lui non è il massimo dell’attendibilità… mentre sul suo socio (focardi, professore di fisica a bologna e ha scritto libri di fisica) ho un sacco di riferimenti che ne citano l’attendibilità che ti girerò domani.
(a destra a lato comunque ci sono approfondimenti)

Risposta MDP:

mah l’articolo de Ildemocratico riporta solo le affermazioni dei due scienziati date all’esperimento più opinione del giornalista (non so se è uno scienziato)…
Il blog dell’ingegnere dove si tira fuori voltafaccia legislativi, associazioni camorristiche e complotti non mi convince un granchè…
Ti posto come viene vista su wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Petroldragon
(leggi in fondo alla pagina di wiki, gli articoli di corriere e repubblica) wiki può sbagliare ma il fatto che abbia fatto 17 anni di processi è fatto condiviso in giro su internet

Il sito della defkalion la società greca
http://www.defkalion-energy.com/

Poi il sito del catalizzatore di energia http://www.energycatalyzer.us/ (ci si arriva tramite il video della tv greca) interessante vedere che ci son tre sezioni
una con il video di bologna
una con dei link di articoli (mai scientifici)
e una con dei nomi di siti contenenti le parole energy catalyzer, venduti a 99.000 dollari l’uno…

Poi una bella intervista dove sostiene che i reattori sono già in produzione negli stati uniti (un mese dopo l’esperimento), e che poi li portano in grecia http://202020assoc.wordpress.com/2011/02/14/seconda-intervista-alling-andrea-rossi-energy-catalyzer/
Infine un commento da parte di un chimico http://www.queryonline.it/wp-content/uploads/2011/01/Demo-FR1.pdf
Sarò anche approssimativo però continua a puzzare.

Replica MB:

Rispondo a tutto domattina e leggo meglio…ho solo letto wikipedia e li lui risponde… certo anche a me non mi sembra molto affidabile, però bisogna tenere conto che il processo fisico l’ha inventato e sviluppato Focardi con spunti di Piantelli, mentre Rossi secondo me si è occupato di tutta la parte commerciale e di tutela del diritto d’autore.. poi domani con calma guardo tutto.

Ps:leggi la parte commerciale(il resto non ho fatto in tempo a leggerlo)
http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_Catalyzer#Commercial_plans
Massimo si aspetta ottobre per vedere se è una bufala o meno! tanto non manca molto

(Giorno seguente)

Intanto inizio dicendo che ieri sera la mia morosa mi ha detto che ieri a lezione di fisica da lei il professore ha citato la fusione fredda come modo innovativo di produrre energia elettrica.
I dubbi che condivido con te sono dell’affidabilità di rossi(anche se sul suo sito ha risposto a tutte le accuse e anche agli articoli di repubblica, ed è stato prosciolto da i processi di reato di truffa e inquinamento ed è stato condannato solo per reati fiscali(dovuti alla bancarotta che è stata causata sembra dal passaggio dal legale all’illegale della sua attività)(fonte wikipedia)(rimane comunque non molto attendibile, perchè non è chiaramente superpartes), e della compagnia che dice di finanziarli(dovuto al fatto che il sito è proprio fatto alla ca**o).
Dalla altra parte però c’è la più che attendibilità di focardi e i vari fisici che hanno collaborato, cito qualche frase:

“Giuseppe Levi , a nuclear physicist from INFN, helped organize the demonstration. He confirmed that the reactor produced about 12 kW and also stated that the energy was not likely to be of chemical origin since there was no measurable hydrogen consumption.”

((Questa non centra ma dà l’idea:
A distanza di più di 10 anni dall’episodio, come ha indicato il premio Nobel Carlo Rubbia in un convegno nel 2000 in ricordo di Giuliano Preparata, si può affermare che la fusione fredda sia stata presentata nel 1989 in modo affrettato, creando eccessive aspettative: ciò fu in parte dovuto al fatto che Fleischmann e Pons erano chimici, e non avevano diretta esperienza del tipo di misure necessarie per provare che un’effettiva reazione di fusione fosse avvenuta.))

Se vedi in questo video ci sono i microfoni sono di Rai 3, quindi un po’ di attendibilità gli è stata data.
http://www.youtube.com/watch?v=u-Ru1eAymvE&feature=related
E ascolta cosa dice il prof. al minuto 9:37 e quello che parla dopo.

In questo video
http://www.youtube.com/watch?v=EdPi7vmA2zw
a 8:19 danno una possibile spiegazione di ciò che accade, quindi quando leggi che non ha base scientifica è perché è una cosa nuova, la fisica è continuamente in aggiornamento(vedi Einstain e la relatività), non può essere escluso così facilmente che la fisica di oggi possa ammettere modifiche e aggiornamenti.

Poi ripeto a parere mio, tutta la parte tecnica è stata curata da Focardi e i ricercatori che gli hanno dato una mano, Rossi si è semplicemente preoccupato di capire di cosa parlava e di gestire i rapporti commerciali e le relazioni con il pubblico.

C’è comunque tutt’ora un impianto costruito da loro in funzione, via dell’Elettricista, tanto è a Bologna!

Altre citazioni interessanti:

“Il dispositivo e’ il culmine di una ricerca condotta dagli stessi professori durata 22 anni.” Non penso ci si lavori così tanto su un bufala/truffa.

Tu citavi carlo rubbia e dicevi che che aveva fatto ricerca all’Enea e non aveva riscontrato nulla , in realtà è il contrario ed è stato il motivo delle sue dimissioni da Enea((C’è stato anche uno speciale della Rai a riguardo):
“Nell’aprile del 2002, dopo circa tre anni di ricerca, il gruppo di lavoro diretto da Antonella De Ninno, terminò il proprio lavoro rilasciando il Rapporto Tecnico ENEA RT2002/41/FUS[115], noto come Rapporto 41, che conferma la correlazione tra la produzione 4He e l’eccesso di calore.
Per gli autori del rapporto, come di prassi al termine di un’indagine scientifica che ha dato presumibili esiti positivi, risulta evidente l’importanza di una sua rapida pubblicazione attraverso le riviste scientifiche di settore, in modo da permettere ad altri gruppi di ricerca di confutare o confermare i risultati da essi pubblicati.
Il rapporto non è stato pubblicato sulle principali riviste di settore, come ad esempio Science[42]. Successivamente il gruppo di Antonella De Ninno ha richiesto un ulteriore finanziamento per portare avanti il lavoro, ma da parte di ENEA non c’è stata risposta; successivamente le dimissioni di Carlo Rubbia dalla presidenza di ENEA hanno messo la parola fine all’iniziativa.
Fonte wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Fusione_nucleare_fredda#1996:_tentativo_di_replica_presso_il_CERN

Uno dei scettici intervistati (Zoccoli) dice perché secondo lui non è stato pubblicato(lui sì si può considerare oggettivo):
In genere, prima di annunciare una scoperta così importante, i ricercatori fanno sperimentazioni e verifiche, e pubblicano su riviste accreditate con peer review. In questo caso è avvenuto il contrario. Come mai?
“È un problema di carattere economico. Se gli autori intendono guadagnare da questa scoperta, la segretezza è necessaria per evitare concorrenti, dal punto di vista economico è una scelta ragionevole. Al contrario, sul piano scientifico, è un procedimento discutibile, perché in questo modo è più difficile verificare la validità di una scoperta”.

Poi tutto parte dai risultati di questo articolo! Che secondo me non hai letto questo articolo del 94,
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1994/02/18/la-bomba-di-siena.html
Dove Rossi non centra proprio niente…

Lo stesso Piantelli ci sta lavorando a Siena su una cosa simile a quella di Bologna(ha le stesse basi):
http://www.openjournalist.com/cultura/scienza/fusione-fredda-lo-stato-dellarte-a-dicembre-2010/

Parliamo ora dell’attendibilità di Sergio Focardi:
Qui intanto trovi che è realmente un prof di fisica a bologna
http://www.df.unibo.it/personale/prof_emeriti.htm
Qui trovi i libri di fisica che ha scritto, quindi qualcosa ne sa:
http://www.ibs.it/libri/focardi+sergio/libri+di+sergio+focardi.html

Comunque è fatta bene l’intervista che mi hai girato, secondo me è abbastanza convincente… Mentre il chimico si dice cose giuste, ma dice anche che si basa sulla fisica nota quando anche Focardi ha già ammesso che è qualcosa di nuovo..certo questo è fonte di dubbi e può portare a pensare a una bufala/truffa, ma resta comunque per lo meno plausibile credere che la fisica reale possa essere un po’ diversa da quanto è stata ipotizzata fino ad ora.

A tutti gli altri dubbi che rimangono ti sei risposto da solo (ne parla nell’intervista che hai messo tu)

Concludendo, penso che si affrettato scartarla come truffa così in fretta a fronte di così tante prove tecniche(seppur non complete), e che comunque, se non è una truffa, in tempi molto brevi (lui parla di 10 anni per entrare nelle case) si constaterà qual era la realtà! Anche perché poi per ora non chiede soldi a nessun se non a progetto finito e funzionante.

Ps:credenziali di Levi: http://www.unibo.it/SitoWebDocente/default.htm?upn=giuseppe.levi%40unibo.it&TabControl1=TabContatti

Risposta MDP:

Ti dò ragione perfettamente sull’attendibilità di Focardi e Levi, inoltre non attacco tutte le ricerche fatte sulla fusione fredda, fatte da autorevoli scienziati fra cui Rubbia, e svolte fra l’altro in lab. universitari o da altri scienziati del INFN anche se i risultati di questi lasciano dei dubbi (qua io mi appoggerei all pagina wiki http://it.wikipedia.org/wiki/Fusione_nucleare_fredda)
Detto ciò, subito avevo esagerato, però rimango dell’idea (e penso che potresti essere d’accordo) che attorno all’esperimento di bologna e alla figura di rossi, vi sia qualcosa di losco, o quantomeno poco chiaro e mi riferisco:
-ai siti web della defkalion e dell’e-catalyzer (linkche ti avevo mandato)
-al fantoccio di brevetto depositato al wipo (e sebbene abbia parlato di un brevetto americano, in giro non si trova nulla)
-le vicende giudiziarie di rossi:
all’uni ti posso far vedere come le pagine di wiki
(http://it.wikipedia.org/wiki/Petroldragon) e http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_Catalyzer
subiscono costantemente tentativi a volte a buon fine di esser modificate con versioni dei fatti totalmente diverse da quelle precedentemente riportate sulle stesse.
ti riporto un articolo del corriere che parla di cosa succedesse ai rifiuti della petrol dragon, dove scrive che viene poi accusato anche di traffico di denaro sporco http://archiviostorico.corriere.it/1995/aprile/06/Manette_bis_per_Andrea_Rossi_co_0_9504062501.shtml
-affermazioni per cui non cita gli investitori per proteggerli e che entro 9 mesi dall’esperimento sia pronto un prototipo industriale (so bene che ci lavoravano da vent’anni, però mi sembra poco per la realizzazione)

Concludendo ripeto la fusione fredda potrebbe portare a risultati inaspettati, ma ciò che gira attorno a Rossi mi sembra più un tentativo di estorcere grano da qualche tipo di investitori, poi se non è così, amen, un tipo che ha fatto 17 anni di processi riuscirà a diventare la persona più ricca del mondo vendendo energia illimitata e gratuita e potremo tutti godere di questa invenzione, quanto meno ti offrirò una cena per averti fatto perdere cosi tanto tempo.

Risposta MB:

Si su Rossi sono d’accordo, infatti non capisco perché Focardi non si sia appoggiato a qualcuno con precedenti un po’ migliori se quanto dice è vero…Mi viene da pensare che sia stato Rossi a trovarlo e a sfruttarne e commercializzarne le idee.

Sul sito della defkalion sono d’accordo è molto sospetto, ma, anche se forse sono un po’ ingenuo, può darsi aspettino che la centrale sia finita e funzioni(forse non ci credono fino in fondo anche loro) per dare informazioni più dettagliate .
(http://www.mail-archive.com/vortex-l@eskimo.com/msg42244.html)

Per il brevetto si hai ragione, ma ne parla anche nell’intervista che hai postato tu:
“22PASSI. Può dirci a che punto dell’iter siete in questa procedura di brevetto? Siete in dirittura di arrivo sì o no?
ROSSI Ritengo di sì, anche se naturalmente la certezza l’avrò solo quando i nostri avvocati (lo Studio Cicogna di Milano) ci comunicheranno il lieto fine. Ho sentito l’Avv. Cicogna una settimana, fa per avere chiarimenti, dopo che il chimico nucleare Camillo Franchini aveva diffuso la notizia che il nostro brevetto era stato respinto in malo modo. L’avvocato mi ha risposto che avrebbe dovuto essere stato avvertito per primo se questo fosse realmente successo, ha comunque controllato e dopo mezz’ora mi ha telefonato rassicurandomi che quei rumors erano solo fesserie! Evidentemente Camillo Franchini si riferiva alle contestazioni relative alla prima fase di dibattimento in sede di Ufficio Brevetti.”

Per il prototipo ti posso dire che le sperimentazioni a quanto dicono le hanno finite nel 2007, e da allora ha iniziato a creare prototipi(nella intervista che hai postato c’è scritto che hanno un impianto in America che li produce in serie)… e che comunque già dal video del 14gen dell’esperimento a Bologna (anche se da 10kw rispetto al 1mw in costruzione) si vede che la macchina non è grande e complessa come una centrale nucleare(per la quale ci vogliono circa 5 anni e genera un1gw)..quindi secondo me 9 mesi sono plausibili.

Per quanto riguarda il corriere della sera, lui stesso risponde nel suo sito, e se si prende per vero tutto quello che dice, è anche accettabile(sottolineo se si prende tutto per vero)
http://ingandrearossi.com/risposta-art-corriere-della-sera-del-06041995/

Comunque non produce energia illimitata gratis, c’è però un ovvio enorme risparmio, che chiaramente induce al sospetto…tieni però conto che un impianto da 1kw costa 2000€..

Rimangono comunque dei dubbi:

a.Sarà vero quello che dice Andrea a difesa nei suoi processi?Ci vorrebbe qualcuno(tipo Iene o Striscia la Notizia) che si prendesse l’onere di verificare i fatti fino in fondo.
b.Come mai sporcare la propria immagine, con conseguente perdita di credibilità, vendendo sul sito ufficiale del Catalizzatore Energetico domini con nomi simili a prezzi esorbitanti?Proprio non me lo spiego. ***(vedi dopo ps)

Il tempo ci darà la risposta!

Ps: Consiglio il blog http://22passi.blogspot.com/ per interessanti aggiornamenti

MB:

***Domanda b.
Facendo il whois del sito, dopo che mi è stato fatto notare, il sito sembra non appartenere a rossi:
http://www.ip-adress.com/ip_tracer/www.energycatalyzer.us

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